9.27.2010

LOS PROFESIONALES HABLAN SOBRE EL DILEMA DE LOS ASES


En Julio hice una entrada en el blog cuyo título era SOBREVIVIR, EL OBJETIVO DE LOS TORNEOS. Lo podéis consultar aquíEl artículo motivó varios comentarios. En él hablaba de si se debe hacer call o fold con AA en primeros niveles de un torneo y más concretamente, de las WSOP, si ya había tres allins previos.

Los comentarios fueron tan dispares que decidí hacer una encuesta. La encuesta igualmente no dio un resultado claro y definitivo, así que con la tozudez que me caracteriza, decidí llegar más allá y encontrar la forma de llegar a una conclusión definitiva. Como en el artículo cité a Negreanu, decidí que a lo mejor la encuesta debía hacerla entre los que saben de este negocio y ni corto ni perezoso, me puse manos a la obra.

Realicé un sondeo entre los jugadores más representativos del panorama nacional. Bueno, no todos, ya que cuando llevaba unos treinta e-mails, mi espíritu de trabajo decidió ir a tomarse unas cervezas y yo con él.

Creo que aunque no estén todos, los que han respondido conforman una muestra lo suficientemente buena para tenerla en cuenta. Hay grandes jugadores en ella. Ya sea de cash, torneos, niveles diversos o incluso jugadores representativos más allá de su juego, como yo, jajaja.

A todos les mandé un mensaje exponiéndoles la situación y poniéndoles un enlace al artículo en cuestión. Les dije que con responderme un simple fold o un call tenía suficiente, aunque estaría muy agradecido si me razonaban su respuesta.

Con esto quiero agradecer a todos los que me han contestado, ya que todos ellos dan sus razones y son de lo más interesantes.

Algunos hay que no me han respondido y quiero pensar que o no han visto el mensaje o han olvidado responderlo.

El artículo es bastante extenso, pero creo que no tenía que cortarlo.
Gracias a los que tan amablemente han colaborado, y sin más paso a detallaros las respuestas:


Lechuguito:

Es un claro fold, ya que te juegas el torneo sin apenas haberte sentado y puedes esperar manos mejores que no sean preflop para ganar fichas sin tanto riesgo. O sea, fold mismamente.



Ricard Bozicevich "Conejoloko":

La verdad es que el primer año que juegas las WSOP, os aseguro que la emoción es tan grande y el tiempo que has estado imaginando poder jugar con 300bb y ciegas de 2 horas que entendería un fold en esa situación, pero con el tiempo y la experiencia os aseguro que foldear las American Airlines en esa situación no tiene ningua lógica. Veamos porque.

Analicemos los rangos de los 3 rivales y pensemos con cuantas ciegas acaberemos la mano de media...

AA,KK,KK 99% acabaremos con 600bb

KK,AK,AK 93% acabaremos con 1200bb

KK,QQ,AK 69% acabaremos con 1200bb

KK,QQ,JJ 54% acabaremos con 1200bb

Hasta en la peor situación nos jugamos un flip para multiplicarnos por 4, pero teniendo en cuenta que son las WSOP lo más normal es que nos encontremos contra AA,KK y KK y alli tenemos un 99% de doblarnos.

Con estos datos, aun hay alguien que piense en foldear?



Cesar Fdez. Monroy "Xugu":

Os voy s dar mi opinión :

Vamos que no foldeo mis ASES preflop ni de coña , ni en las WSOP ni en bar de mis amigos.

Me explico , si hubieramos jugado 20 o mas WSOP , tuvieramos varios anillos y tuviera la certeza al 100% de que con mi juego fuera superior al 100% de la mesa , tendria una duda razonable , pero no es asi , y mas aún, no creo que ningun profesional foldee una mano AA contra 3 ni contra 4 jugadores.

Si lo pensamos un segundo , un torneo como las WSOP , son muchos niveles y muchas horas para poder llegar a hacer algo , y empezar con un la posibilidad de triplicarte en fichas , eso te da la tranquilidad de jugar durante muchísimas horas sin la necesidad de tomar riesgos innecesarios.

La diferencia principal entre un jugador de cash y de torneos a la hora de tomar las decisiones son totalmente distintas , los jugadores de cash buscan la rentabilidad a mas largo plazo , cuantos mas miles de manos jugadas la varianza en % es menor y se basan mucho en los datos matematicos , mientras que los jugadores de torneos buscan la rentabilidad inmediata , solo estan jugando un torneo y lo que buscan es poder aprovechar al maximo sus jugadas para optar al mejor premio posible.

conclusion : CALL CLARISIMO



Paco Torres "El Tren":

Lechuguito me ha preguntado y esto es lo que pienso:

La verdad es que en casi cualquier torneo no creo que dudara ni un segundo, pero en las WSOP me pedirían tiempo y un segundo antes de que este acabe diría CALL.

Tengo claro que esos AA tienen posibilidades de perder, pero...creo que voy por delante ;)

Fuera de bromas, me parece que cuantos mas torneos juego más dificil se me hace tirarme de esos AA aunque sea un torneo singular.

¿Con que tendré que jugarme el torneo cuando este avance un poco más?

En cambio en un flop, aunque sea contra un solo jugador, si que me tiro.



Armando Romano "Sobraoboy":

AA INSTANT CALL ni una duda XD



Javier Piazuelo "Pizu":

Eso que dice Negreanu entra en contradicción con lo que comenta Ivey, que es con quien estoy más de acuerdo, que es que por muy superior que creas que eres frente a tus rivales, no debes rechazar nunca un 55-45 a favor, es decir, un flip con dinero muerto.

Es verdad que puedes caer en la 1ª mano, pero además de poderlo hacer en una situación de EV++++, teniendo 2 ó 4 stacks en tu haber puedes tomar muchas otras situaciones de EV+ thin que nunca tomarías con un stack, como pagar apuestas grandes en turn con proyectos, que por implícitas son EV+ pero que pones en riesgo 1/4 del stack, que con 4 stacks sería 1/16.

El contexto es que en USA hay jugadores muy muy malos que juegan fatal postflop y son muy legibles, de ahí que sean muy rentables en un torneo deepstack, pero aún así, no creo que sea una buena idea foldear ya no digo un 55-45, sino un 60-40 a favor. Son torneos muy muy muy largos y necesitas puntos. En los torneos hay que tomar riesgos.

No foldearía AA nunca jamás, sólo en situaciones donde el ICM influyera tanto como puede ser una burbuja extrema de premios donde cuatriplicaras tu inversión y con 2 ultrashorts en mesa.



Julio Díaz "Reniegas":

En primer nivel, es un call clarisimo, no renunciaré nunca a una situación ventajosa aunque en esta es muy claro que hay otro AA en la mesa.

En fases mas avanzadas del torneo y con el conocimiento de la mesa se podría entrar en las siguientes apreciaciones:

Al tener claro que hay otra mano de AA solo podemos pensar en doblarnos por lo que tenemos que valorar si tenemos esa ventaja en la mesa, ¿podremos doblarnos sin necesidad de arriesgar tanto? si es así podemos valorar el foldear.

En la situación que planteas no foldeo AA bajo niugún concepto.



Joan Company "Koala":

Ante todo aplicar sentido común a la jugada, con 3 jugadores restados posiblemente tengas mas posibilidades de poder perder la jugada pero la situación es clara, CALL. Tenemos que dar por hecho que es un evento importante y que tampoco vamos a ver All-ins estratosféricos con cartas “basura”…El Sr Negreanu tiene mucha más experiencia que nosotros, por esto es quien es pero tengamos en cuenta que sus comentarios, sus libros etc, están basados en muchos años de experiencia y muchos Torneos, pregunto yo si su respuesta habría sido la misma hace 15 años o haber jugado muchísimos Torneos menos?, estoy seguro que no.

También exponer que los comentarios al respecto de la mayoría es hacer Fold pero me pregunto, realmente en esta situación cuantos jugadores Foldearian?, pues lo tengo muy claro, MUY POCOS aunque aquí mucha gente dice que sí.




Fernando Santillán "Fersan41":

De entrada creo que es muy diferente valorar aqui en frío la situación, a "sufrirla" en caliente en ese torneo y posiblemente muchos haríamos lo contrario a lo que argumentamos.

Como dice Julio, es muy probable que a lo que aspiremos sea a doblarnos (con una mano que dificilmente va a mejorar).

El porcentaje de ganar la mano nos es favorable pero .... ¿cuantos de los que dicen que no se tirarían, aceptaríais la opción de jugaros todas las fichas en la ruleta a rojo o negro aunque os tapasen dos casillas del otro color, antes de empezar el torneo?.

Yo no. Y las probabilidades de ganar son similares al problema planteado.

En un torneo como este soy partidario de ir construyendo un stack de forma progresiva, evitando en lo posible jugarme todas las fichas en una sola mano.



Perico Núñez de Cela "Periquillo":

Vamos a ver ¿Qué harías si fuera un CEP o un torneo de 20 pavos por internet? Tardas 0,3 segundos en poner tus fichas encima de la mesa. Si no lo haces en las WSOP es que estás jugando agarrotado, fuera de banca (que suele pasar).

Yo creo que metería la caja, pero entiendo que haya gente que se tire ante el acojono de ver 10.000 pavos volando por los aires. Pero vamos, que en Las Vegas no te ibas a aburrir.

Si te tiran, aparte de que tus colegas se iban a partir la caja, te piras al bar y a pedir Margaritas como un poseso. Si te cuadriplicas o duplicas (por que otro tipo lleva AA y no te liga color :)) también te piras al bar a que se te pase el amago de infarto que te entró mientras el dealer volteaba las cartas.

Yo además no podía por mis guardaespaldas. Tuve 3 días y un nivel del día 4 a Tizona y a Maceiras jr. detrás de mi silla descojonaos. Si tiraba K4 me decían de maricón para arriba. Imagina si me tiro de AA.



Leo Margets:

Creo que si no estás dispuesto a ir all in con AA en ese spot, significa que no tienes banca para estar jugando ese torneo :)

Por otra parte lo más probable es que dos de los jugadores lleven KK y el otro AA, o que vayas a enfrentarte a manos como AK o QQ, por lo que el equity de tu mano sigue siendo altísimo y además estás jugando para cuadruplicarte.



Kiko Lacasa:

Mi respuesta podria ser un claro...CON ASES O ME TIRO PREFLOP NI A UN TRILLON...analizándolo todo un poco creo que en el primer caso seguramente pensaria..."con que se restan 3 tios en el primer nivel de las wsop preflop?"creo que finalmente pensaria en que al menos 2 de los 3 estan locos...eso esta claro porque restarse aqui sin ases es de locos...puede que haya gente que con AK no se tire ni aunque le enseñen ases pero...esta gente casualmente si que es capaz de foldear QQ...con lo cual pensaria que una posible situacion en la que me encontraria es la siguiente:KK,AK,AK...CREO QUE AQUI EL CALL ES SUPER CLARO EN LAS WSOP O EN EL TORNEO DE MI BARRIO...AHORA BIEN...ES POSIBLE QUE ME ENCUENTRE CON..AA,KK,KK...CON LO CUAL TAMBIÉN CREO QUE ES UNA OPORTUNIDAD ÚNICA DE DOBLAR TU STACK...SI SALE EL COLOR QUE NO ES EL TUYO NO CREO QUE NADIE TE DIGA, TIO NO TENIAS QUE HABER PAGADO. REALMENTE SOLO HAY UN CASO EN EL QUE ME PLANTEARIA TIRARME Y ES QUE PIENSE QUE ESTAN LO SUFICIENTEMENTE LOCOS COMO PARA TENER KK,QQ,JJ...O CUALQUIER OTRO TIPO DE COMBINACION COMO KK,Q 10sw(



Xavi Alonso Sanz "Dope":

Luego sé por donde vas..... la verdad es que instacall.... hablas de ME primeros niveles, verdad?

Pues nada , matematicamente es call, y yo ovbiamente hago call!



Santiago Torres Cebrián "The Catalan":

Me encanta que me planetees ese debate pues tuve exactamente esa mano en un torneo hace no mucho.

En mi opinión hay algunos factores determinantes en la decisión:

1.- AA es la mejor mano

2.- AA contra 3 jugadores tiene una equity de ganar bastante grade. Esta equity calculada en varias situaciones posibles nos da una media del 60 - 65%

3.- Si 3 tios van allin en ese evento en el nivel 1 puede ser una de tres:


A - que son unos fishes al menos dos de ellos

B - que son unos fishes al menos uno de ellos

C - que es la "mano encontrada del año" con cañones en las 4 manos AA vs AA vs KK vs QQ vete a saber.

Analizando la información pago encantado, aunqué tengo claro que 1 de cada 3 veces perderé.

Yo me encontré con esa mano en un MTT de Stars de 20$ hace ya 2 años, los rivales tenían KK , 77 , 22 (vaya iluminao el de 22).
Salió el 2 en el flop el 7 en el turn y el K en el river jajajajaaj tengo una foto en el face si la buscas entre mis albumes te partirás el culo.



Vedast Sanxis:

Call. Es una de las situaciones más rentables que se pueden llegar a encontrar en un torneo. Si alguien se retira ahí, lo lógico sería que lo hiciera también en cualquier circunstancia menos favorable, por lo que prácticamente es como si estuviera sit out, lo cual difícilmente no sea escandalosamente perdedor.



Manuel Cuberos:

Entiendo que los allines son preflop y antes de tu turno aunque no es seguro que seas el último en hablar, te ves AA (diferente palo?:) y la pregunta es: ¿cuanto tiempo tardas en meter todas tus fichas en la mesa?

Ya sabemos que al haber cuatro jugadores el valor de tus AA baja, también podemos presuponer que tu habilidad como jugador de cartas es mayor que la de la media de los jugadores del torneo por lo que estarás jugando todas tus fichas a la lotería preflop.

Pues si, yo no lo dudo y veo, remacho, reraise, me juego la moto, la casa y la mujer (bueno, si se deja). Qué puede pasar? que gane un pot de chipleader en el primer nivel si gano o si pierdo que tenga más dias de fiesta por las vegas... no hay duda, ALLIN!!! (no call, pues puede que alguien tenga algunas fichas de más)

De todas formas el caso es bastante iverosímil pues no creo que vaya a suceder a menos que haya una conjunción extrañisima de los astros pokeriles.

        
Hay mas opiniones de otros jugadores en el artículo original.

Pues en vista de los resultados de mi encuesta, solo hay dos opciones posibles. O el panorama pokeril nacional está muy mal y yo soy un ser con poderes sobrenaturales que ve cosas que los demás no ven, o el que va equivocado soy yo. Parece mentira como todos se han puesto de acuerdo para llevarme la contraria coño.

Si me tengo que fiar de mi madre que dice que soy perfecto, me inclinaría a pensar que en España el nivel es muy bajo. Pero en ése caso mis ganancias en vivo y en no vivo serían infinitamente mayores de las que tengo ahora. Por tanto admitiré que estoy equivocado y vamos a hacer caso de los profesionales y hacer call con AA, aunque luego no me vengáis llorando si os los petan.

7 comentarios:

  1. Los profesionales hablan........
    Se te olvido poner la opinion de Chincheta!!!!

    Rcoser

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  2. La opinión de chincheta como al de otros está en el artículo original. Para este se la pedí, pero como es tan dspistaooooo.....

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  3. Como se nota que soy un fish, yo sigo pensando que hago fold. En el ejemplo de Santiago Torres estamos en un flip coin. AA vs Kk vs 77 vs 22 nos da un 53% de éxito.
    El rango de manos que los pros dan a la jugada es muy reducido, se limitan a premiums y a mi modesto modo de ver las cosas, el tercer all in es una premium, pero el primer y el segundo all in no tienen porque serlo, con lo que nos acercamos más al 50% que al 65%, y yo en las manos iniciales de un torneo, soy reacio a aceptar un all in cuando éste es un flip coin.
    Pero como dice Lechuguito, si tanto pro dice lo contrario por algo será y habrá que aceptar que su visión es la correcta.

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  4. Talda, seguro que te puedes encontrar de todo, pero en un primer nivel de unas WSOP es dificil encontrarte a alguien que se juegue un all-in con pareja baja. Si fuera unos niveles mas altos podria ser, pero en el nivel 1 todo el mundo esta cargado de fichas, es dificil que alguien llegue al all-in sin tirarse antes con algo que no sea premium.
    Yo sigo pensando call. Y sigo pensando que foldear en esa situacion es presuponer mucha superioridad tecnica sobre tus rivales, cosa que no seria mi caso. :)

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  5. JEJE yo lo puse en el primer flop, Sergi me envio el mail, pero no me acorde de redactarlo, y eso que me lo envio dos veces porque la primera lo borre, porque el mail era mu largo jeje. Pero si lechuguito me deja le contesto aqui ahora mismo, con el mail mas explicativo que se pueda hacer, largo y aclarando todos los puntos.

    ....... ALL IN ..... (¿has visto cuantos puntos?)

    Un saludo

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  6. Buena entrada, eso tiene que tener un buen curro, felicidades

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  7. :-( y a mi pq por que no me habrá preguntado ...

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