Hoy os voy a relatar una jugada en la que os explicaré el criterio que usé en ése preciso momento. Algunos lo encontraréis equivocado, según vuestro criterio. Otros lo encontraréis equivocado por otras razones. Y algunos otros puede que coincidáis conmigo. Sea por una razón u otra, no os cortéis, podéis opinar. Aunque eso sí, ése fue mi criterio y contra eso no puedo hacer nada.
La jugada en sí, no tiene demasiado misterio. Se trata de un call que hice a un allin con K5. Pero lo que me hizo fijarme en la jugada como para ponerla en este blog fue el comentario de mi rival y posterior ganador de la mano, que fue el siguiente: "no entiendo ese call".
Normalmente no respondo a comentarios de otros jugadores que vayan en este sentido, pero ese día y ante la prontitud de su observación (pues creo que antes de hacer una afirmación así, debes tomarte un tiempo para reflexionar sobre ello), me salió de dentro responderle "pues piensa más", a lo que ipso-facto me respondió "no hay mucho que pensar, K5...".
Ahí decidí no continuar, porque cuando alguien se niega a reflexionar sobre algo que admite no entender, es imposible que quiera escuchar tus razones, ya que ha juzgado la jugada de antemano.
Pero decidí escribir este artículo para ilustar como a veces uno no actúa conforme a la fuerza de su mano, y dentro de su línea de juego sino en vistas a un objetivo, guiado por unas sensaciones por decirlo de alguna manera y en función de las circunstancias.
Vamos a ponernos en situación. Estamos en la mesa final de un torneo de los Bunty Pro de Poker770. Quedamos cuatro jugadores y estamos en premios puesto que había cinco puestos premiados.
Tengo un stack de casi 23.000 fichas. A mi izquierda tengo un jugador weak-tight con 71.672 y el siguiente es el chipleader que tiene 121.336 fichas y sube casi todas las manos. Justo a mi derecha está el short con cuatro ciegas, no llega a 10.000 chips.
Estoy en ciega grande con 20000 detrás y hay un call del tight de la mesa. El chiplíder se tira, cosa no habitual, y como es lógico, el short va allin.
Mi situación no es muy buena y mi pensamiento es el siguiente. El short tiene que aprovechar la mano donde el chiplíder no va. El tight, tal y como está jugando, hasta es posible que se tire ante un allin, así que el short lo ve claro, allin. Yo no puedo permitir que me roben las ciegas a estas alturas y menos, dejar que sea el short quien lo haga. Primero porque yo solo puedo robar a los que tienen muchas fichas más que yo y eso es peligroso, y en cambio él me puede ir atacando la ciega grande impunemente. Así que decido que es el momento de la partida donde tengo que tomar una decisión. Y tengo decidido ya previamente que voy a hacer call a cualquier allin del short que considere robo con cualquier figura o unos conectores medianamente decentes. Pienso que si me planteo esperar a una buena mano, en pocas vueltas, se me pone por delante y yo estaré ya para el arrastre.
Al jugador ya lo conozco de otras veces y aunque no lo conociera, el rango de manos en este caso puede ser toda la baraja. Por tanto con un rey decido hacerle call.
Pero hay el problema que el tight ha igualado la ciega y esto me hace adoptar una estrategia diferente. No quiero aislarme con el short, sino conseguir meterme de lleno en la partida, y decido hacer solo call, esperando que el weak se meta en la jugada, ya que le cuesta poco y tiene fichas. Si el flop es favorable, puedo casi triplicarme y meterme en la pomada, y si no lo es, jugamos al check-check a ver si eliminamos al short.
La jugada me sale según lo previsto, el weak iguala y vemos un flop que me trae un proyecto de color. El pot ya es bueno y tengo dos opciones, hacer el allin o esperar a ver si el color se completa.
Pienso que si se completa mi color, el tight no me va a pagar, y si no se completa, mis opciones de ganar el pot son muy bajas, así que opto por el allin de cara en el flop. Si no ha ligado nada, se tirará y me juego el pot con un solo jugador y si ha ligado, pagará y me puedo poner muy bien si mi color se completa.
Finalmente, se tira y el short enseña AA y gana la mano porque no sale mi diamante.
A las pocas manos, quedo fuera del torneo en cuarta posición.
Creo que algunos pueden ver mi movimiento precipitado, pero en mesa corta, con mi stack, situación de los stacks en mesa y del torneo y esas ciegas, considero mi opción correcta. Pero puede que muchos de vosotros no lo veáis así.
Pero como he dicho, cada cual tiene su criterio. Lo importante es que sea tuyo.
Totalmente de acuerdo con todo, no voy a entrar en si la mano esta bien jugada o no ademas tampoco creo que sea el indicado para eso, el tema es que si en ese momento crees o piensas que tienes una razon fundada para jugar la mano adelante, muchos te diran que esta mal jugada por tal y tal, tienen su forma de ver el poker y tu la tuya. Personalmente me hacen gracia aquellos que siguen unas directrices exactas porque lo han leido en un libro o fulanito y meganito le han dicho que son los movimientos correctos y que si los aplicas eres bueno y si no un pescao.
ResponderEliminarEl poker es un juego de estrategia y toma de decisiones, en ocasiones tomamos la decision o estrategia correcta y otras la equivocada pero siempre que tengamos el convencimiento del porque hicimos ese movimiento ya sea con final bueno o malo no tiene el porque ser criticado.
Hola !,
ResponderEliminarEl escenario que tienes ideado en el pre-flop me gusta, y por tanto el call me fascina. El asunto es que el call del jugador weak-tight me crea mucha suspicacia, quizás estaba entrampando al chipleader, quien estaba subiendo todas las manos, entonces hizo call para que el chip leader le subiera y meter luego el push. Por tanto, lo pongo en premiums.
Por ende, no me gusta meter el push en el flop, haría check-check para jugar el colaborativo a menos que se complete mi color. Si weak-tight apuesta, me tiro.
Bueno... yo la hubiese jugado así, pero te advierto, no me hagas mucho caso, porque yo soy un... Microlimitero·X·Siempre
Lechu con 8 "ciegas" de stack no puedes hacer call nunca intentando ligar el flop y menos hacer cold call a un raise de 4bb. Ese movimiento es EV- siempre y siempre lo será o foldeas o shoveas para tirar al weak aprovechando el fold equity y aislarte con el short. Esta vez y sin que sirva de precedente no estoy de acuerdo para nada contigo. Aunque después de una buena comida y un par de cervezas igual me convences jeje.
ResponderEliminarSalut!
Joder, peazo parrafada, con lo facil que es decir: "he hecho call porque ma salido de los cojones".
ResponderEliminarYo no sabia que pa hacer algo habia que pensar tanto, pues nada, tendre que aprender, y para empezar, aprender ha pensar.
P.D.= Lechu, si el proyecto de color lo lleva el de los chips o yo, seguro k sale.
Entiendo que tengas tu criterio u opinión respecto a la mano, pero lo cierto es que está mal jugada la mires por donde la mires. Y si tener un criterio sirve como excusa para no pararse a analizar una jugada y plantearse la opción correcta, no es demasiado útil.
ResponderEliminarDefinitivamente la mano está jugada fatal de principio a fin. El call preflop es muy malo, eres tercero de cuatro jugadores y por lo tanto tus BFs contra cualquiera son muy altos. No te interesa acabar all-in contra nadie, y menos con K5. Y menos aún en una situación como la tuya, en la que si foldeas el tight paga al short y ganas dinero automáticamente. Vamos, que es una situación en la que el fold es claramente EV+ (ni siquiera EV0) y el call es, de lejos, EV-. De hecho ese call no sería rentable ni aunque fuera un winner takes all!
Querido anónimo, me gusta que des tu opinión, ya que para eso pongo una jugada en el blog. Me supongo por tu manera de hablar que no es la primera vez que me haces alguna rectificación técnica.
ResponderEliminarY aunque me gustaria saber quien eres para poder valorar tus comentarios en su justa medida, la verdad es que me gustaría (si es posible) que pusieras al menos un nick en tus comentarios, así al menos sabré de donde proceden.
Como Larivor, los argumentos parecen demasiado "cash". No digo que mi call sea bueno, en eso puede que tengáis razón. Solo que mi enfoque de la jugada es global dentro de un torneo. Los torneos son todos diferentes y en algunas ocasiones las decisiones se toman en busca de un bien mayor, no de las posibilidades. En esos momento del torneo tengo pocas posibilidades de ganar. Necesito un golpe de efecto, y decido una jugada arriesgada, que no solo me mete en el torneo si sale bien, sino que transmite una imagen al resto que me interesa que tengan de mi. Puede ser EV-, pero ya estoy en pagos, tengo una M horrenda y he descubierto que en inetrnet y en un momento decisivo, cualquier par de cartas tiene sus posibilidades.
Te pediría un último favor, si hago fold, como enfocarías tu las siguientes manos.
Hola lechuguito! Estoy de acuerdo contigo. Aparte de que la mentalidad a la hora de jugar un MTT o cash es totalmente diferente, para una misma acción no siempre es adecuada la misma reacción. Del mismo modo que no es lo mismo ese movimiento en los primeros niveles que en la mesa final, cuando las ciegas y antes no hacen otra cosa que ir mermando tu stack. Siempre habrá gente que te responderá con el libro en la mano. A seguir así!!
ResponderEliminarTienes razón, a partir de ahora firmaré todos mis anónimos (no tengo cuenta de google ni blog ni nada, así que autenticarme no puedo).
ResponderEliminarSobre el enfoque general de torneos, en mi opinión los distingues demasiado de las partidas de cash. En ambos escenarios lo importante es extraer el máximo EV de cada mano. Lo que pasa es que en torneos nos encontraremos con que en ocasiones podemos renunciar a una decisión ligeramente EV+ (o tomar una decisión ligeramente EV-) a cambio de encontrar más situaciones EV+ en futuras manos. Es por eso por lo que se evitan los flips en los primeros niveles de los SNG, o se hacen calls algo EV- en un MTT si con ello eliminamos a un jugador que nos impide explotar la mesa. Pero ese tipo de decisiones las tenemos que tomar sabiendo de qué manera pensamos recuperar el EV en las manos sucesivas. En el caso del SNG, si somos superiores en la fase de <10bb recuperaremos de sobra nuestra equity, y en el caso del MTT tenemos que estar seguros de que podremos explotar la mesa si eliminamos al villano peligroso (es decir, el resto de jugadores tienen que dejarnos robar sus ciegas a lo bestia, o cometer otros errores sumamente explotables, además de que debemos asegurarnos de que no van a romper la mesa). Para poder extraer ese EV de las manos sucesivas también necesitas una estructura que te lo permita, lógicamente si la media es de 5bb no puedes permitirte tomar una decisión EV- esperando recuperar la inversión.
En general, cuando tú hablas de estrategia en un torneo, sueles comentar que "sobrevivir es lo más importante" al principio, y en algunos momentos "hay que doblarse o morir", y ése es un enfoque incorrecto. El ejemplo de lo primero es la mano de AA con 4 pushes por delante, y de lo segundo la de este mismo post. Te recomiendo que profundices en este tema, leyendo algún libro de torneos moderno por ejemplo. Te recomiendo el Kill Everyone.
Lingshan
(continúa)
ResponderEliminarPor otro lado, hay momentos en los que este enfoque no tiene sentido. En los últimos niveles de un torneos o SNG, donde las ciegas son altísimas y cada jugador eliminado aumenta nuestro premio, es primordial extraer el máximo EV de cada mano. Estos niveles son terreno de ICM, y una decisión incorrecta nos cuesta tanto dinero que es imposible recuperarlo. Sólo en decisiones realmente marginales podemos tener en cuenta factores más "laterales", como la disminución de la varianza o la eliminación de un shortstack. Pero esas decisiones son una pequeña minoría. Lo importante es que en la mano en cuestión tienes una mano muy marginal, 8 ciegas y nada de fold equity. Además eres tercero en fichas, y la posible eliminación del shortstack por parte del limper te beneficia mucho. Sobre tu pregunta de cómo enfocaría las siguientes manos en caso de foldear, voy a suponer que el limper paga el push y pierde, por lo que nos encontramos con 20k siendo los shorts de la mesa. Mi enfoque sería sencillo, siendo 4 en la mesa pushearía con rango muy amplios desde todas las posiciones (desde SB con any2, desde BT y CO dependiendo de lo loose que fuera el bigstack para callear). En caso de que la mano me viniera abierta, habría que tener en cuenta la información que tuviéramos de los rivales pero en general usaría rangos bastante tight, aunque lo ampliaría para pagar al tercero en fichas, que es el que se ha doblado en la mano del post. La razón es que doblarnos a su costa nos da más equity que hacerlo a costa de los otros dos, a los que no hacemos tanto daño.
En resumen me interesa que te quedes con dos ideas: 1) En un torneo existen adaptaciones estratégicas, pero lo más importante es extraer el máximo valor a cada mano. Si estamos lejos de los premios importantes el juego se parece mucho al cash, excepto por las decisiones marginales que ya he comentado.
2) El juego con pocos jugadores vivos y pocas ciegas es muy diferente al cash, pero no por temas de estrategia en plan "hay que doblarse" o "hay que sobrevivir" sino porque el valor de las fichas no es lineal. El modelo ICM te ayuda a calcular el valor de tu stack en cada momento, y a determinar el EV de cada situación (que se calcula de manera diferente que en cash, de ahí que se tomen decisiones diferentes).
Creo que me ha quedado un poco tocho, espero que se entienda lo que intento decir ;-)
Lingshan
Si tu al short le asignas un rango con el cual crees que con K5s tienes suficiente equity pues adelante con el push, pero sacate de encima el weak tight.
ResponderEliminarBueno ante todo gracias por los comentarios que para eso me mato escribiendo posts como estos.
ResponderEliminarDe momento lo que puedo ver es que la explicación de Lingshan es bastante seria y como mínimo me ha abierto el ansia por leerme el kill everyone.
Larivor, esta jugada está pensada para ganar fichas, es una jugada a tres bandas y si echo al weak, entonces sí que el call es bastante dudoso.
Gracias de verdad por vuestros comentarios.
Una última cosa, Linshan, no te cortes en escribir tochos cuando comentes algún aspecto técnico de mis artículos.
Un saludo.
Vaya peñasco que ha soltado
ResponderEliminarLechuguito, en serio, no es por hacerte la pelota, pero ese criterio que haces, esa lectura es el de un gran jugador en mi opinión. (Yo también había pensado lo mismo, pues antes de leer lo que habias puesto mire las capturas de pantalla, jejeje). El modelo ICM lo sabemos aplicar todos (hasta un mono entrenado lo sabe hacer), y son este tipo de jugadas las que marcan la diferencia.
ResponderEliminarLo único es que el weak está en medio y lo idóneo es shove preflop para aislarte contra el short y eliminarlo. No hay que ser tan avaricioso, escalamos un puesto y ya tenemos más carne para entrar en la pomada. Creo que K5s tiene bastante equity contra un rango tan amplio del short, pero al hacer solo call nos jode la jugada el otro jugador.
Para saber esto tenemos una gran herramienta llamada pokerstove que nos dice el equity que tenemos.
Asignandole un rango al short normalito del 20% estamos ante un 60/40. Casi un flip.
Necesitariamos un 42% para ver, pero bueno, nos da matemáticamente el movimiento.
Decirle al anónimo que tiene su parte de razón, pero a los gamblers muchas veces nos gusta jugarnos este tipo de "casi flips" pues cuando uno arriesga por ganar el torneo es en este tipo de jugadas las que se está hablando.
Un saludo.
Lechu, estoy con el de las caladoras, di que te salio de los cojones y fuera, asi te evitas que te expliquen ICM y demas estrategias... Y esto es un contrasentido, porque estoy de acuerdo con Lingshan, si de verdad crees que tienes equity contra el short, deberias pushear y aislarte con el, porque si el weak slowplayeo premium y os elimina a los dos, tu quedarias tercero. Ademas, si solo pagas y el weak te pushea, tienes que pagar, no? Pues K5 por muy suited que sea no es para ver un flop con intencion de hacer checkdown.
ResponderEliminarMe quedo con que te la querias jugar e ir a por el torneo, pero si vamos a por el torneo, vamos a por todas, y uno por uno, no contra todos a la vez y con K5... ;)
Push pre-flop o fold, no hay opción alternativa.
ResponderEliminarSegún mi opinión.
Andrés.
Ratonero, no tiene sentido que digas que todos sabemos aplicar el ICM perfectamente (que no es ni de coña cierto, si no estaríamos todos forrados) y que luego digas que necesitas un 42% de equity. Es totalmente incongruente. Y llamar a ese call un "casi flip" es de chiste, ya que aunque yo no sea un pro de los sits cualquiera con un poco de rodaje sabrá que pierdes mucha pasta con ese call. No sé con qué monos te codearás tú, pero si dices que uno entrenado ya aplica el ICM, deberías preguntarles.
ResponderEliminarLingshan
Lingshan, es una manera de hablar obvio. Pero lo del 42% son matemáticas, no me lo saco de la manga.
ResponderEliminarY cómo has llegado a ese número? Especialmente sin tener a mano la estructura de premios...
ResponderEliminarLingshan
esto es poker? juer si que me he perdido clases? a mi, la clase que mas me gusto, (y la unica que he hecho) es esa k me enseñaron;: -Si el tio te resube, lo miras, lo remiras, y si no te cae bien, tiene un grano, o simplemente te pica un huevo, le haces call, lo mas seguro que con una carta le ganes, y si ademas te sale, la cara que se le quedará te llenará de satisfaccion.
ResponderEliminarEsa si que es una gran clase, deje el cole porque no me gustaban las mates
Cállate, estamos hablando los mayores.
ResponderEliminarLingshan
uffff perdona colega, no me habia fijado, pensaba que estabamos en el patio de mi colegio, de verdad, disculpar mi intromision y por pensar que esto era parbularios, ahora buscare mejor en internet.
ResponderEliminarUn saludo
No problem ;)
ResponderEliminarbueno bueno ,pues soy novato en esto y me pierdo un poco con tanto dato.
ResponderEliminarCreo que esta bien jugado simplemente por que si el limper paga despues del flop y echa a los dos jugadores ,el dueño del blog se queda 3º y no cuarto como quedó al final.Y bien echo el call ,ya que arriesgo que se metan tres!!! hay 2 jugadas preflop y posflop; si se monta el color y hubiera pagado el limper.......y si salen dos cincos....si mi tia tuviera bigote,po seria mi tio.
en fin el poker es como el sexo todo sube y todo baja y al final leche.
Desde luego chincheta tiene razon ( no lo digo mas que por el comentario ) sino por lo que el tio gana ; señores esto esta echo pa ganar como sea !!!!!!!
si si si ,te pagó con J2 y te reventaron los ases,mal jugao pero.... ¿ no es eso lo que buscamos? que te entren ases y te page un loco con J2? pero y si salen sus J ;
po nos jodemos.
A lo mejor no he aportado nada (seguramente) pero he participado.
Rcoser
Acabo de leer lo que he publicao.que mal redactao . Perdonad ,en fin por eso vendo papel higienico y similares y no soy periodista ; jajaja
ResponderEliminarRcoser