1.26.2011

¿QUEDA ALGUIEN QUE JUEGUE AL POKER?

Ya sabéis que estoy en un reto de cash jugando Omaha PL100. La cuestión es que sea por suerte o por cualquier otra cosa, llevo un principio de reto bueno y en muy pocas manos llevo un ritmo de ganancias de 160bb/100. Como digo son pocas manos y no hay conclusiones a sacar. Es más, puede que esta tendencia se invierta en breve porque no soy un jugador de cash. Solo lo digo porque todo ello me ha llevado a una reflexión de esas que a veces me vienen y que no dejan de ser eso, un pensamiento en voz alta. Por tanto que nadie se me enfade que el pensamiento es libre y no voy a pedir disculpas por ello.


Viendo los números en el Holdem Manager dejé volar la mente y empecé a hacerme el cuento de la lechera. Si calculamos unas ganancias de 100bb/100 jugando en una sola mesa 500 manos al día y 20 días al mes en NL100, nos resultan unas ganancias anuales de 120.000€. Y eso solo en las mesas. Sin contar rake ni bonos. No demasiado menos de lo que saca un Supernova élite ganando a 4bb/100 en sus 24 mesas, sumando bonos y rake.

O sea, que existe la posibilidad de ser profesional del poker jugando una sola mesa de NL100. Y sin el estrés de multitablear a destajo para conseguir un gran número de VIP points ni preocuparte de mantener un estatus.

Si bien es cierto que aguantar todo el año un ritmo de ganancias así quizá os pueda parecer surrealista, pero os recuerdo que jugando cash soy un fish y si yo lo he conseguido en unos centenares de manos, ¿porqué no lo va a conseguir cualquiera?

Eso sin duda me plantea el enfoque que actualmente tiene el poker online, donde se habla de rakear, de multitablear, y se habla de ganancias de 2bb, 4bb o 6bb/100 como buenos resultados.

Si nos paramos a pensar, llegamos a la conclusión de que casi todos los que viven de los jugadores de poker, viven del rake. Por tanto no es descabellado pensar que todo está guiado para que juguemos y pensemos de esta manera.

Por poner un ejemplo, voy a hablar de las escuelas de poker. Todos sabemos que las escuelas perciben sus beneficios del rake de sus alumnos. Por tanto, si yo tuviera una escuela y pudiera elegir entre enseñar a mis alumnos/productores de rake a ser ganadores en una sola mesa y en unas pocas manos, o a ganar pero poco, seguramente elegiría lo segundo. Primero porque nunca me podrán recriminar nada puesto que les he enseñado a ganar. Pero la segunda parte es que ganando tan poco, si quieren ganar más, la solución pasa por jugar más mesas y manos, o sea, a producirme más dinero. No digo que sea así, pero lo parece. Un jugador espectacularmente bueno no produce lo mismo que un jugador que necesita jugar mucho para ganar poco.

Pues esto mismo se puede aplicar a las salas, y a cualquier bicho viviente que viva del rake de otros.

Algunas veces he oído a los jugadores de cash en vivo decir que les sale más a cuenta jugar en vivo. Y seguramente es por esta razón, al jugar una sola mesa viven cada mano enfocada a sacar el máximo beneficio, mientras que los que mutitablean hablan de aumentar su 3bet y reducir su coldcall como quien está poniendo un coche a punto. Me refiero a que parece que se mueven por automatismos, ya que deben tomar las decisiones basándose en los datos de su trackeador de manos, pero estoy convencido de que aunque puede ser bueno, su juego no es óptimo.

Por tanto, estoy seguro que se puede ser profesional jugando una mesa en niveles como NL100. Si se es muy bueno, eso sí.

A ver si alguien lo demuestra y se invierte esta tendencia a creer que no se puede ganar y vivir de ello simplemente jugando al poker.

37 comentarios:

  1. A ti te va la marcha no?
    Aunque seas un muy buen jugador, jugando tan pocas manos como te pille una mala racha, que te pillará, de 50k manos que es una cosa corriente que esta a la orden del dia te puedes tirar 2 años perdiendo y a ver que economia domestica aguanta esto.
    Me parece que esta vez se te ha ido la pinza. A ver si bates el record de comentarios de la otra jeje!

    Larivor

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  2. te doy un consejo,¿en esa sale eres nuevo? se suele ganar al principio muy facilmente,asi es q sigas mientras ganes cuando te hagan 3 o 4 badbeats vete a otra sala,un saludo

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  3. Jugar menos mesas conlleva realizar un juego más optimo que jugar muchísimas mesas, se juegue en la modalidad que sea. Ahora bien, dependiendo del nivel, jugar de forma óptima en niveles bajos es más fácil, que jugar en niveles superiores, por lo que en los niveles bajos se puede multitablear más en el primer caso que en el segundo sin que el juego se resienta.

    La clave es llegar a un equilibrio entre mesas y juego óptimo. Hay algunos que juegan igual con una mesa abierta que con ocho, o dieciséis. Otros son incapaces de jugar más de una o dos mesas, ya sea en microlímites o límites más altos. Depende la persona.

    Lo de jugar con tracker o sin él no impide de realizar un juego óptimo, ni jugar con tracker es de maricones ni vamos a jugar como robots con él. Es una ayuda a la toma de decisiones, junto a la toma de notas y ver cómo se está jugando la mesa en ese momento, y quiénes hay y cómo son los villanos y situaciones. Es más, viendo cómo juega el villano, podemos hacer líneas de juego mucho más complejas e imaginativas de las estándares que haríamos sin él.

    Si se tiene capacidad se juega más mesas, y si se es muy torpe o se tiene poca experiencia solo una.

    Lo del cuento de la lechera es como decir que el Barça ganó 8-0 al Almeria. Son 38 partidos, los goles que marcará el Barça son 8x38... Aventurar al corto plazo es inverosímil y ese winrate es a todas luces inconsistente y el que sepa de esto lo comprenderá.

    Ahí quizás te estás haciendo una paja mental que no lleva a nada. En NL100 una muestra fiable son 200k manos y un winrate de la rehostia son 8-10bb/100. Cuando lleves 200k manos jugando a una mesa (no sé cuanto tiempo se puede tardar, pero sería un reto interesante), si se es bueno puedes subir el winrate a 20bb/100, el doble vamos a poner. Pero sacrificando horas, y en el computo global de $/hora (que es lo que importa, la rentabilidad) seguramente salgas perdiendo.

    Por no decir que cuando te venga una mala racha y la varianza te azote (que puede durar 100k-200k manos) a una mesa... Sin comentarios.

    Por otra parte jugar solo una mesa te permite poder jugar niveles superiores con menos bankroll y creo que si se hiciera una buena selección de mesa (pero en plan de buscar la mejor de ese momento) es una buena alternativa al vivo, porque aun jugando una sola mesa, juegas muchísimas más manos por hora que en vivo, y por tanto, juegas más.

    Ratonero.

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  4. Estoy con Larivor... !te va la marcha! ; )

    Cuando el Omaha se ponga perro y empieces a perder tus botes gordos por que el retarded pincha su 20% ya no te va a parecer tan bonito el Omaha y el jugar una mesa solo. Es un juego precioso pero que hace que el Holdem sea una mariconada en cuestion de crueldades....

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  5. Bueno, entiendo vuestras opiniones. Ya he dicho que es un pensamento en voz alta. Mis ganancias en una ridiculez de manos ya he dicho que no fundamentan nada, solo son el detonante que me ha llevado a esta paja mental que no he podido resistir en publicar.
    Es un pensamiento general que sirve para cualquier modalidad.
    Me pregunto si actualmente no estamos todos más preocupados en jugar muchas manos que en jugarlas bien. Lo de la varianza no creo que influya en una mesa más que en 24, es la misma.
    Pero si se juega mejor cada mano con todos los sentidos puestos en una sola mesa, no se da tanto margen a la varianza que cuando mecanizamos los movimientos.
    Me pregunto si alguien realmente bueno, ahí está la clave, que sea superior a los demás, podría llegar a mantener un ritmo de bb/100 que le permitieran ganar lo mismo que multitableando y evitar un montón de estrés.

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  6. Lo de las escuelas de poker, por otro lado, no creo que te enseñen a ganar poco, y creo que es otra paranoia de teoría conspiratoria que cae por propio peso. Ya que ya hay gente que se hace sus estrategias y experiementos y no aumentan sus winrates mucho más. Es decir, a niveles que se noten enormemente. Primero hubo gente que se hacía sus estrategias y luego las escuelas, aunque luego se convirtió en un ciclo de realimentación. Como el huevo y la gallina.

    Con información excesivamente sesgada y un poquito de imaginación, salen teorías que tienen mucha lógica. Es más, yo tengo unas pocas que son descabelladas pero que tienen mucha lógica.
    La que creo que se podría dar es que un informático me comentó que emular la aleatoriedad en los ordenadores no es un tema trivial, y es posible que no se cumpla esto al 100%. Cosa que no quita que en la práctica parezca aleatorio pero hacen falta muestras más grandes que si fuera perfectamente aleatorio. Y conforme el software es más malos más cosas raras aparecen, pero no creo que nada de chorradas de que esté todo planeado. Simplemente eso.

    A las escuelas les interesa que juegues en niveles altos y tengas bankroll (ganes para tenerlo) y sigas produciendo sin bustear. Y para ello se comen la cabeza y ponen varios instrumentos para conseguirlo. Ellas quieren que ganes y conforme más mejor. Y no nos olvidemos que el poker tiene su parte de habilidad y podemos sacar ventaja de ello tomando decisiones más acertadas que nuestros villanos a largo plazo. pero que ese componente de habilidad no es ni de lejos tan alto como nos quieren vender la moto. Con lo que a no ser que los villanos sean unos completos ineptos, no se notará tanto traducido en ganancias. Es mmás, las escuelas de poker lo que hacen es que haya menos ineptos, cosa que perjudica a veces.

    Otro tema, es no mezclar el tocino con la velocidad, y a lo mejor a lo que te referías que no es lo mismo explicar genericamente a miles de personas que te enseñen en un coach a tí solito.

    Por supuesto, lo segundo es mejor.

    Ratonero, again. Tocho, parte 2.

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  7. Te entiendo ratonero, y estuve tentado en no poner nada sobre escuelas puesto que es un tema que a mucha gente le molesta que lo toques. Pero como dice larivor, me va la marcha. Lo de las escuelas es un ejemplo de como el entorno en general anima a multitablear y a producir rake. Es evidente que con apuntarse a una escuela no vas a ser ganador, puesto que solo te proporcionan unas herramientas que bien aprovechadas por las capacidades de cada cual incluso pueden convertir a un jugador en muy bueno.
    Estamos a costumbrados a oir gente que presume de jugar 16 o 24 mesas, y creo que es mucho mejor presumir de ganar lo mismo jugando una solo. Quiero decir que a veces los hay que miden el status d alguien por las mesas y los niveles que juegan y creo que la tendencia debería ser otra. Si estamos hablando de jugar al poker, claro.

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  8. Lechuguito, la varianza es la misma en una mesa que en 24, está claro. Pero no más y no menos tampoco. Por mucha meticulosidad, cariño y esmero que juguemos una mano, con 6 sentidos y mirando fuertemente a la pantalla e intentando hacer control mental, si le llega su 1-2 outer en el river es así de simple. No podemos controlar eso. ¡Ojalá!

    Es más, el jugar más mesas, hace que recopilemos información no solo de nuestras manos, sino de manos villanos vs villanos, y lo de comernos un set vs nuestra overpair, puede ayudarnos a no comernos precisamente, al ver que un villano solo juega hit or fold con low pairs y tenga un raise cbet excesivamente pequeño. cosa que por muy Phil Ivey que te creas a una mesa vas a adivinar o intuir o lo que sea.

    Pero lo que sí te puedo asegurar y es matemático es que la mala racha durará más tiempo y eso jugando muchas mesas es difícil de asimilar, jugando solo una puede ser de locura y hecatombe, y el tilt tiene que ser tal que puede hasta ponerte enfermo.

    Los pros del vivo sí que te pueden decir qué son estas rachas, que pueden durar años.

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  9. Cierto. Yo creo que es un error el jugar tantas mesas. Pero también es una error el jugar una sola.

    Como todo en la vida, hay que buscar el termino medio.

    Seis mesas (haciendo buena selección de mesa) en shorthanded creo que es razonable, por ejemplo.

    Es un buen apunte el que comentas, que se está perdiendo la perspectiva y lo de jugar 24 mesas en cash o 50 en sit&go es algo que se puso de moda y que hace que si no tienes una capacidad increíble cometas muchos errores y no solo que ganes menos sino que puedes dejar de ganar. Y lo digo por experiencia, por intentar apuntarme al carro de las 24 mesas, sin estar preparado ni tener la experiencia, ni la capacidad tal vez.

    Fue todo un logro y un gran acierto jugar más de una mesa, pero elevar tanto el número se está viendo en muchos casos que es un error.

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  11. Como ya te han dicho y tú ya sabes, el ejemplo de ganar a 100bb/100 es imposible. Da igual lo bueno que seas, no puedes conseguir un ritmo tan alto simplemente porque de vez en cuando los rivales tendrán una buena mano. Quiero decir que aunque sólo jugasen QQ+, ya ganarías a menos de 100bb/100. Tu resultado no es sostenible, lógicamente, así que ahora igual empiezan a lloverte badbeats por todos lados XD
    Sobre lo de las escuelas no me voy a pronunciar, Ratonero ha dejado bastante claro que el interés de las escuelas es que subas de niveles porque es de los jugadores de niveles medios-altos de donde sacan más pasta, y ahí no llegas sólo con una estrategia que gane del rakeback.
    El tema del multitableo va un poco diferente a cómo lo enfocas. La gente no juega muchas mesas porque se lo hayan dicho o sea "lo correcto", sino porque se da cuenta de que así gana más. No es qeu todo el mundo tenga que ponerse a jugar 24 mesas, sino que alguien que en una sola mesa puede ganar a 5bb/100 probablemente pueda abrirse una o dos más sin disminuir su winrate, y eso implica duplicar o triplicar las ganancias. Con la práctica se pueden llegar a abrir muchas mesas sin que eso apenas afecte a tus bb/100, multiplicando así por mucho tus $/hora. Claro está que hay quien se pasa y que quizás le iría mejor con menos mesas, pero eso ya es cosa de cada uno.
    Evidentemente si los profesionales pudiesen ganar jugando una sola mesa tanto como ganan multitableando, jugarían una sola mesa. Pero es que no se puede.
    Sobre lo de que la mayoría de jugadores viven del rake, es una cuestión de distribución de los resultados. Aproximadamente el 75% de los jugadores pierden pasta, el 20% viven del rake y el 5% restante ganan consistentemente (o eso leí hace tiempo). No es que eso sea lo que se busque, pero en muchos casos alguien sabe que del rake puede vivir, pero se le hace muy cuesta arriba ponerse a mejorar su juego para ser realmente ganador así que multiplica su volumen de juego para poder aprovechar el rakeback.
    Lingshan

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  12. Te estás luciendo chaval. No sabría decir cual de las dos entradas es peor. Buff, yo creo que podrías unirla en una:
    "Gano 160BB/100 porque soy un fish y el soft está trucao, por lo tanto me planteo vivir de esto toda la vida".

    Éste es sin duda el peor blog de poker en que he estado nunca, un abrazo lechugas

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  13. Pues para ser tan malo parece mentira lo que te llega a obsesionar que hasta te hace peder tu tiempo en escribir comentarios que no aportan nada. Quizá tendrías que reflexionar sobre ello.

    Hazte un favor y haz como yo, si algo no te interesa, no pierdas el tiempo con ello. Y sobretodo, ten un poco más de personalidad y firma lo que escribas.

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  14. Y por cierto, también te recomiendo que alguien te enseñe a procesar lo que lees, porque por tus comentarios se desprende de que solo te quedas con lo que quieres. Malo.
    Menos mal que la mayoría de personas saben expresar sus opiniones con coherencia y respeto, porque sitodos fueran como tú, íbamos listos.

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  15. Por favor no pierdas el tiempo comentando mis opiniones y anímate a cerrar esta maravillosa trilogía. Creo que te falta una historia llorando badbeats

    PD. Ya he firmado, contento?

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  16. Me confieso incapaz de opinar sobre el asunto ya que me falta sapiencia y recorrido, pero agradezco a Lechugito sus pensamientos en voz alta que tantas veces me he hecho y no encontraba pensamiento afin en ningun lado, lo dicho gracias.

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  19. Estás obsesionado chaval, pide consejo profesional, te lo digo de verdad. La vida es hermosa pero hay qyuen saber vivirla.
    Anda, vete a molestar a otro blog. Vuelve cuando madures.

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  20. Tampoco hay que ser talibanes:

    - Que jugando menos mesas aumentas (algo) tus bb/100 o tu roi, eso cae por su propio peso.

    - Que jugando 1 mesa mantengas un ritmo de 160bb/100 va a ser que no. Eso te puede salir en una muestra de manos pequeña, a largo plazo es inmantenible.

    - En cuanto a las escuelas no dejan de ser un negocio con espiritu win-win, es decir, yo gano y tu ganas también. No veo nada malo en ello.

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  21. entra a www.pokertableratings.com y si encuentras al menos un jugador, uno solo que gane al menos a 50bb/100 en una muestra de 5000 manos o más en cualquier modalidad, cualquier límite, te regalo $300; de lo contrario tú me das $30... que tal??

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  22. Joder Lechuguito, que post tan animados tienes. Yo te escribiría algo sobre poker, pero cada día desaprendo cosas!!


    Un saludo

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  23. Acutor, entiendo tu incredulidad y la de todos, ya que estamos hablando de un ritmo de ganancias fuera de lo común. Precisamente un cuento de la lechera es eso, hacerte tu película sin pensar mucho en los contras.

    Estoy de acuerdo contigo que sería muy difícil encontrar alguien con un ese ritmo de ganancias en el pokertableratings, primero porque como he dicho el poker está enfocado a jugar mesas optimizando ganancias generales, no optimizando ganancia en una sola mesa. Y segundo, porque ni el PTR es infalible, ni tampoco salen todos los jugadores de poker en él.

    Aún así, mi loca teoría se basa en la calidad del jugador. No me imagino ni yo ni un jugador diez veces mejor que yo ganando a ese nivel tantas manos. Pero pongamos por ejemplo a un jugador como Vedast poniéndose como reto jugar 5000 manos en NL100 con ese nivel de ganancias, quizá tú apostarías en contra, pero la posibilidad de que perdieras tu dinero estaría ahí por muy pequeña que fuera.

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  25. Como post especulativo está bien. Promueve el debate, causa curiosidad. Así lo veo yo.

    "Acutor dijo...

    entra a www.pokertableratings.com y si encuentras al menos un jugador, uno solo que gane al menos a 50bb/100 en una muestra de 5000 manos o más en cualquier modalidad, cualquier límite, te regalo $300; de lo contrario tú me das $30... que tal??"

    Teóricamente, un gran jugador en HU podría conseguirlo mediante bumhunting puro y duro (y algo de suerte, sí). Creo que te estás pillando los dedos, Acutor. Si tengo un rato para buscar acepto la apuesta xD

    A los trolls ni caso, Lechuguino. Con eso desaparecen solos, los cobardes. Y si se pasan de listos, pues le borras la entrada, y allá penas.

    Maroto77

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  26. Hombre, pues claro que la posibilidad esta ahi, lo mismo que puede ser que mientras escribo esto entre por la ventana un pollo, me pique la cabeza y al intentar quitarmelo de encima explote. No es lo normal pero la posibilidad esta ahi ...

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  27. hola lachuguito, cuanto tiempo! ¿como te va? es algo desarcetado todo eso que pones, simplemente es algo de contrastar datos, encuentra un jugador de PTR que en 50K de manos tenga una media de 100bb/100 :)

    suerte

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  28. Yo creo que cuando llegues a jugar algún día........ en 20 mesas a la vez quizá comprendas lo que te han dicho la mayoría que han escrito comentarios, ¿porque crees que el poker online es tan rentable? llevo jugando cash ya casi un año y medio y jugar una sola mesa para mi seria aburridisimo pues 1- no hay que jugar muchas manos porque a la larga son perdidas
    2- cuando uno esta jugando en una sola mesa tiende a comprometerse mas en algunas manos que nos haran perder dinero
    3- multitablear en 10 te permite ganar ejemplo $10/hora
    y jugar solamente en una mesa $1/hora
    Bueno pero si tu quieres no sigas consejos total es tu bankroll y puedes hacer lo que quieras con el

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  29. Lo olvidaba... para las condiciones de la apuesta queda excluido Chuck Norris :D

    Lechuguito, no es en mala onda, pero cuando vayas a hablar de un tema en particular por favor informate con gente que sepa, foros, libros alguna cosa, pero no hables por hablar por que de lo contrario saldrás muy mal parado.

    Saludos.

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  30. en estos dias has seguido jugando??
    has logrado mantener aunque sea 30bb/100

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  31. He jugado poco y he bajado a 106bb/100 y supongo que seguirá bajando puesto que como dije, no juego cash ni soy bueno en esta modalidad. El progreso del reto está siempre actualizado arriba a la derecha del blog.

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  32. Veo que tu desafía esta +223,30. Es decir que o llevas jugadas jugadas 200 manos o ese winrate ha bajado muchísimo ¿no?

    Sin acritud te lo digo, pero tu reflexión tiene 2 premisas incorrectas.

    1. Un winrate 160bb/100 (o 100bb/100 me da igual) en una muestra significativa de manos en NL100(o PL100) es ciencia fincción.

    2. La escuelas de poker (yo estoy afiliado a 2 de las mas populares en España) no recomiendan multitablear porque sí, al contrario, sólo recomiendan multitablear si no afecte a tu nivel de juego. Obviamente si tengo un winrate positivo (el que sea) jugando en una mesa y soy capaz de mantenerlo jugando en 2 estaré doblando mis ganancias. Su consejo es ampliar el número de mesa que jugamos siempre que jugar mas mesas no esté disminuyendo nuestro winrate

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  33. lechuguito tiene razon o los que vivian antes del poker multitableaban eran makinas en una sola mesa

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  34. Por que no nos juntamos? y le pedimos al gobierno que les retiren la licencia .

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  35. ilusos soñadores ...quien se crea mas listo sera el primero,en proporccion,en cagarla.

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  36. http://yfrog.com/p3FGaCcQp

    estoy todavia en la paralisis del analisis....si alguno me esplica esto se lo agradeceria,porque en mis 3 años de poker "online",pierdo o porlas buenas o por las malas xddd.
    lo que si os puedo decir es que el poker online siempre sigue los mismos patrones para que tengas que realizar tu deposito correspondiente.

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