El otro día tuvimos nuestra habitual comida pokeril en Tona, mi pueblo. Mi amigo Larivor y algunos más nos reunimos para comer y habLar un poco de poker. Estas comidas son muy amenas pues coincidimos en ellas los peces de los torneos y aficionados a jugar en vivo, con los tiburones del cash on-line. Siempre he dicho que no todos los jugadores de cash entienden los torneos. Y es normal. Llegas a la conclusión que los que son realmente ganadores jugando al cash han estudiado tanto y siguen haciéndolo y están tan preparados para lo suyo que a veces les cuesta asumir que hay variantes del poker donde las pot odds y la EV no cuentan tanto. Son demasiado matemáticos.
Durante la comida tuvimos una charla muy interesante sobre una situación hipotética. Estabamos en las WSOP, en el evento principal y en primeros niveles nos viene AA y preflop ya hay tres allines en mesa. La duda era si call o fold.
Para los del cash era un call claro y para los que jugamos torneos un fold claro. Parece mentira como en la misma situación los jugadores de torneos y los de cash podemos tener tan claras dos acciones tan diferentes.
Los casheros le daban bastante importancia a cuadriplicar el stack frente a la posibilidad de quedar fuera. Cierto es que supone una ventaja sobre otro jugador, pero una sola mano, puede dejar las cosas equilibradas, y en dos manos, puedes estar fuera. Además, ése gran stack, puede quedar en nada con la subida de las ciegas. Los torneos son muy cambiantes y el mayor trabajo se hace al final.
Ciertamente las matemáticas del cash nos dicen que es call sin dudarlo, pero el problema es que el evento principal de las WSOP es un torneo. No voy a explicar ahora porqué es un fold claro, mejor lo va a explicar Daniel Negreanu:
“¿Porque iba a arriesgar un 14% de posibilidades de perderlo todo? Por supuesto que meter todo tu dinero en una mano en que las posibilidades son superiores al 4 a 1 a su favor no es una mala jugada, pero si hay una alternativa que le ayude a arriesgar todo su stack, debe considerarla.
El concepto es difícil de asimilar para mucha gente. Los torneos de poker son un juego distinto al cash. Cuando usted juega con dinero en efectivo, todo lo que importa es realizar la jugada con el máximo valor esperado. Pero en un torneo el valor esperado está directamente atado a la posibilidad de caer en bancarrota y ser eliminado del torneo. Este es el motivo por el cual siempre escuchará a los profesionales decir que quieren evitar las jugadas a cara o cruz. Este es el motivo por el cual un jugador como Phil Hellmuth puede tirar una pareja de dieces preflop contra un jugador que piensa que tiene AK, a pesar de ser un 57% favorito. No quiere correr el riesgo de ser eliminado un 43% de las veces, ya que realmente piensa que puede hacer crecer su stack sin la necesidad de tomar este tipo de riesgos”
Creo que mejor no se puede explicar. Por cierto, este extracto está sacado del libro El Poder de la Estrategia de Daniel Negreanu, libro que ya anuncié en este blog.
Normalmente no leo mucho, y aunque leer no me ayuda demasiado en mi juego propiamente dicho, sí que me ayuda a reconocer como juegan los demás. Una vez identificado el estilo del villano, es más fácil jugarle. Y a los que siguen la estrategia Small Ball de Negreanu, se les ve a la legua, jejeje.
Me gusta el tío porque hay varios aspectos en los que me da la razón, como por ejemplo en la pasión desmedida con que las escuelas de poker recomiendan la agresividad y la mayoría la incorpora a su juego sin saber que para usarla hace falta tener criterio y saber lo que se está haciendo. Es como automedicarse.
Bueno, un libro que no me hará un campeón, pero es interesante y ayudar, seguro que ayuda.
Hola !,
ResponderEliminarEn otro ejemplo, con menos Ev pero igualmente ilustrativo, que lo he leído en varios libros, es cuando en los primeros niveles te tocan Ases, subes (o haces re-raise) y un villano hace call, en el flop haces tu Cbet y el villano hace all-in, todos los Pro's coinciden en que es un fácil fold. Aunque pueden estar seguro que es un bluff, no van arriesgar su torneo en los primeros niveles ante un set o frente una jugarreta del azar (en cash es un call).
Saludos,
Microlimitero·X·Siempre
Intesante. Si en vez de ser las WSOP fuera un Poker-In, también foldeas?
ResponderEliminarSip. Quizá no lo haría en un freeroll o en un torneo turbo de bajo buy-in, pero en el resto, es fold, no lo digo yo, lo dice mi colega Negreanu.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo en foldear AA en un all-in preflop con 3 jugadores mas ya que reduce drasticamene nuestras probabilidades de ganar la mano pero nunca contra un all-in en el flop contra un solo jugador, si vamos al flop pareja contra pareja con AA siempre tendremos el 80% de probabilidades de ganar la mano, el villano pillara el set 1 de cada 10 veces asi que las probabilidades de que lo tenga son minimas asi que a la larga resultara siempre rentable pagar en estas situaciones, si esta vez tiene el set mala suerte, afortudamente y gracias a internet tendremos muchos torneos mas que jugar y 8 de cada 10 veces ganaremos esa mano, dudo pues que en esta situacion todos los pros digan que es fold claro.
ResponderEliminarHombre, la situación inicial es bastante clara. Preflop contra tres allines es un fold claro.
ResponderEliminarUna vez ya hablando de jugadas en flop y contra un jugador evidentemente las cosas ya no son iguales y las opiniones pueden ser diversas e influye mucho mas la situación del momento junto con la lectura del rival. Ahí ya no me meto.
No le veo ningún tipo de sentido a foldear en ese spot. Comprendo que alguien pueda decidir no tomar decisiones marginalmente cEV+, por aquello de que si tu nivel es superior a la media las fichas que pierdes son más caras. Pero es que la situación que planteas es acojonantemente rentable. Estás multiplicando tu stack por 2,6 de media. De hecho, yo pagaría encantado un 50% más del buy-in del torneo si me garantizan que tendré esa mano nada más empezar. Léete el kill everyone, ése sí es un buen libro de torneos.
ResponderEliminarAhora otra pregunta, si en vez del poker-in o las WSOP fuera un torneo online de 6k personas y 11$ de buy-in, también foldearías?
Seguramente foldearía. Entiendo que algunos jugadores primen el buscar la rentabilidad a cada jugada. Pero en un torneo la rentabilidad se consigue llegando a premios y eso significa evitar situaciones donde puedas quedar fuera, si se pueden evitar claro. En este caso concreto las posibilidades de quedar fuera son a tener en cuenta, mientras que ganar esta mano no te garantiza absolutamente nada.
ResponderEliminarYa lo digo, los jugadores de cash se echaban las manos a la cabeza ante la posibilidad de foldear, pero la jugada inteligente aquí, es foldear. Al menos desde mi punto de vista.
Pero es que nos estamos volviendo todos locos o que? cómo va a estar bién foldear AA. Me da igual si lo dice Negreanu o Michael Jackson. El poker es intentar tomar siempre las decisiones correctas ya que a la larga nos beneficiaran y sin duda foldear AA a la larga nos hará perder dinero; en torneos, en cash o en una timba con los amigos borrachos.
ResponderEliminarEl que comenta lo de los sets lo que dice no es correcto. Ya que si un tio tiene un raise a la apuesta de continuació del 5% ya te digo yo que si te raisea te habrá petado los ases mucho más que un 10%. No tiene nada que ver una cosa con la otra.
Ala la que hemos liado Lechu
Yo soy el del set y te puedo asegurar que no me tiro de AA en el flop por miedo a un set cuando las probabilidades de que lo haya son menos que minimas, si lo hay mala suerte, en la mayoria de ocasiones no lo habra y nos llevaremos un buen bote, cosa contraria es ir all-in preflop contra 3 villanos pues estaremos un poco por encima del flip contra 3 any two y es absurdo jugarse un torneo de esa manera por mucho que cuadripliques tu stack si te llevas la mano, ademas puedes perderlo tranquilamente despues con un bad beat, amasar fichas rapidamente en un torneo no sirve de nada. Petar AA contra un solo villano es muy complicado, y mas todavia si el villano lleva pareja y busca el set, casi siempre ganaremos esa mano y si un reraise postflop que en ciertos niveles es movimiento std es motivo de fold apaga y vamonos. Si se juega un torneo con miedo mejor no jugarlo, de ahi que muchos jugadores de cash amantes de la robotizacion y las matematicas puras no quieran jugar torneos. La cosa esta bastante clara, postflop contra 4 tios instafold pues la fuerza de los AA se nivela por la cantidad de outs en juego, contra un solo villano a morir con ellos pues la mayoria de veces la mano sera nuestra.
ResponderEliminarA ver, dices que el poker es tomar siempre las decisiones correctas y en eso estamos de cuerdo. Que el call sea correcto es en lo que no lo estamos.
ResponderEliminarUn call een esta situación es un 50%. Eso quiere decir que de cada 10 torneos en que te encuentres con esto (hipotético, evidentemente), te vas a quedar a disputar 5 de ellos, con todo el torneo por delante. Yo de los diez, voy a jugar los 10. Los torneos son muy largos y el beneficio de la jugada no te asegura nada en tus cinco oportunidades.
Pero por si acaso, y como parece que hay tema, pongo una encuesta a ver que sale.
Es entendible que en cash la maniobra correcta sea pagar de ahi el argumento de Larivor que si no me equivoco y por lo visto en su blog es reg. de niveles altos, en cash no hay fases, no hay stacks y lo mas importante, cada mano es una batalla diferente y tiene un ganador, de ahi que jugando siempre flips se pueda incluso ganar dinero con el rake, pero los torneos son muy diferentes y los flips nunca seran son rentables a no ser que la diferencia de stack con el villano sea motivo jugar la mano. AA contra 3 villanos es un flip y por lo tanto si somos los ultimos en hablar instafold por mucho que nos duela.
ResponderEliminarjejeje, no entiendo tu obsesión en querer atraer a los jugadores de cash al lado oscuro.
ResponderEliminarLo explicaste muy clarito en un artículo tuyo, del mismo modo que un piloto de rallies no se parece en nada a un piloto de formula uno, un jugador de cash no se parece en nada a un jugador de torneos
Ah, y para mi es fold
Pero vamos a pensar con la cabeza un momento. Un 60% de las veces te multiplicarás por 4, y un 40% perderás el buy-in. Al principio del torneo, cuál es el valor que le das a cada ficha ganada en esa situación? El BF en ese momento es cercano a 1 y para foldear debería rondar el 6, que no se da ni en la burbuja más extrema de un DON FR. Y es literalmente imposible que tu edge sobre los demás jugadores sea tan increíblemente brutal como para que creas que tu stack vale tanto en ese momento. La única opción que se me ocurre es que si foldeas el resto de jugadores firmen un documento que les prohíba jugar una sola mano más en el torneo. O que si les enseñas lo que has foldeado les de un chungo a todos y se tengan que ir al hospital dejando sus ciegas a tu merced. En cualquier otro caso, el fold es lo más parecido a cenar billetes.
ResponderEliminarBueno, es evidente que este tema es interesante porque como se ve hay opiniones muy diversas. La mía está clara. La tuya también. Quizá el poker es tan divertido porque no todos pensamos igual.
ResponderEliminarTe agradezco que te hayas tomado la molestia de explicar tu punto de vista
bueno, he leido esto por encima, no es ninguna noticia k me aburre leer, pero yo os dire lo k haria, ALL IN CONTRA TODA LA MESA en las wsop y en sanpeterburgo y en san hipolit de boltrega (o como se escriba) vamos, y si me voy a la calle, dire, joder me he ido con ASES k putada y punto.
ResponderEliminarOtra cosa es al ver la textura del flop al call de uno o dos rivales a tu flop, ahi es mas discutible. Pero vamos, jaja foldear dos ases preflop en donde sea, jaja pa k jugamos al poker?? porque foldear esos AA cuando es lo mejor que te puede salir preflop? vamos nunca lo entenderia ese fold por mucho k lo diga URI gueller ese
Call sin pensarlo. ¿¿Cincuenta por ciento de posibilidades de irte o de cuatriplicar tu stack??? ¿Donde hay que firmar, amigo? No se, creo que dejar escapar esta oportunidad de ponerte con un monton de fichas por jugartela al 50% es sobrevalorarse mucho a uno mismo. Es como decir "soy tan bueno que no necesito jugarmela para ganar". Obviamente, habra genios del poker que piensen asi, y lo respeto, pero para la gran mayoria es dejar pasar una gran oportunidad.
ResponderEliminar3 de agosto de 2010 20:46
La verdad es que el primer año que juegas las WSOP, os aseguro que la emocion es tan grande y el tiempo que has estado imaginando poder jugar con 300bb y ciegas de 2 horas que entendería un fold en esa situación, pero con el tiempo y la experiencia os aseguro que foldear las American Airlines en esa situación no tiene ningua lógica. Veamos porque.
ResponderEliminarAnalicemos los rangos de los 3 rivales y pensemos con cuantas ciegas acaberemos la mano de media...
AA,KK,KK 99% acabaremos con 600bb
KK,AK,AK 93% acabaremos con 1200bb
KK,QQ,AK 69% acabaremos con 1200bb
KK,QQ,JJ 54% acabaremos con 1200bb
Hasta en la peor situación nos jugamos un flip para multiplicarnos por 4, pero teniendo en cuenta que son las WSOP lo más normal es que nos encontremos contra AA,KK y KK y alli tenemos un 99% de doblarnos.
Con estos datos, aun hay alguien que piense en foldear?
Os voy s dar mi opinión :
ResponderEliminarVamos que no foldeo mis ASES preflop ni de coña , ni en las WSOP ni en bar de mis amigos.
Me explico , si hubieramos jugado 20 o mas wsop , tuvieramos varios anillos y tuviera la certeza al 100% de que con mi juego fuera superior al 100% de la mesa , tendria una duda razonable , pero no es asi , y mas aun no creo que ningun profesional foldee una mano AA contra 3 ni contra 4 jugadores.
Si lo pensamos un segundo , un torneo como las WSOP , son muchos niveles y muchas horas para poder llegar a hacer algo , y empezar con un la posibilidad de triplicarte en fichas , eso te da la trankilidad de jugar durante muchisimas horas sin la necesidad de tomar riesgos innecesarios.
La diferencia principal entre un jugador de cash y de torneos a la hora de tomar las decisiones son totalmente distintas , los jugadores de cash buscan la rentabilidad a mas largo plazo , cuantos mas miles de manos jugadas la varianza en % es menor y se basan mucho en los datos matematicos , mientras que los jugadores de torneos buscan la rentabilidad inmediata , solo estan jugando un torneo y lo que buscan es poder aprovechar al maximo sus jugadas para optar al mejor premio posible.
conclusion : CALL CLARISIMO
un saludo
xugu
Eso que dice Negreanu entra en contradicción con lo que comenta Ivey, que es con quien estoy más de acuerdo, que es que por muy superior que creas que eres frente a tus rivales, no debes rechazar nunca un 55-45 a favor, es decir, un flip con dinero muerto.
ResponderEliminarEs verdad que puedes caer en la 1ª mano, pero además de poderlo hacer en una situación de EV++++, teniendo 2 ó 4 stacks en tu haber puedes tomar muchas otras situaciones de EV+ thin que nunca tomarías con un stack, como pagar apuestas grandes en turn con proyectos, que por implícitas son EV+ pero que pones en riesgo 1/4 del stack, que con 4 stacks sería 1/16.
El contexto es que en USA hay jugadores muy muy malos que juegan fatal postflop y son muy legibles, de ahí que sean muy rentables en un torneo deepstack, pero aún así, no creo que sea una buena idea foldear ya no digo un 55-45, sino un 60-40 a favor. Son torneos muy muy muy largos y necesitas puntos. En los torneos hay que tomar riesgos.
No foldearía AA nunca jamás, sólo en situaciones donde el ICM influyera tanto como puede ser una burbuja extrema de premios donde cuatriplicaras tu inversión y con 2 ultrashorts en mesa.
Aquí está tu respuesta Lechuguito, te dejo que me voy a Murcia.
Un saludo
Lechuguito me ha preguntado y esto es lo que pienso:
ResponderEliminarLa verdad es que en casi cualquier torneo no creo que dudara ni un segundo, pero en las WSOP me pedirian tiempo y un segundo antes de que este acabe diría CALL.
Tengo claro que esos AA tienen posibilidades de perder, pero...creo que voy por delante ;)
Fuera de bromas, me parece que cuantos mas torneos juego más dificil se me hace tirarme de esos AA aunque sea un torneo singular.
¿Con que tendré que jugarme el torneo cuando este avance un poco más?
En cambio en un flop, aunque sea contra un solo jugador, si que me tiro.
aa INSTANT CALL ni una duda XD
ResponderEliminarSobrao
En primer nivel, es un call clarisimo, no renunciaré nunca a una situación ventajosa aunque en esta es muy claro que hay otro AA en la mesa.
ResponderEliminarEn fases mas avanzadas del torneo y con el conocimiento de la mesa se podría entrar en las siguientes apreciaciones:
Al tener claro que hay otra mano de AA solo podemos pensar en doblarnos por lo que tenemos que valorar si tenemos esa ventaja en la mesa, ¿podremos doblarnos sin necesidad de arriesgar tanto? si es así podemos valorar el foldear.
En la situación que planteas no foldeo AA bajo niugún concepto.
Julio Díaz
Ante todo aplicar sentido común a la jugada, con 3 jugadores restados posiblemente tengas mas posibilidades de poder perder la jugada pero la situación es clara, CALL. Tenemos que dar por hecho que es un evento importante y que tampoco vamos a ver All-ins estratosféricos con cartas “basura”…El Sr Negreanu tiene mucha más experiencia que nosotros, por esto es quien es pero tengamos en cuenta que sus comentarios, sus libros etc, están basados en muchos años de experiencia y muchos Torneos, pregunto yo si su respuesta habría sido la misma hace 15 años o haber jugado muchísimos Torneos menos?, estoy seguro que no.
ResponderEliminarTambién exponer que los comentarios al respecto de la mayoría es hacer Fold pero me pregunto, realmente en esta situación cuantos jugadores Foldearian?, pues lo tengo muy claro, MUY POCOS aunque aquí mucha gente dice que sí.
Vamos a ver ¿Qué harías si fuera un CEP o un torneo de 20 pavos por internet? Tardas 0,3 segundos en poner tus fichas encima de la mesa. Si no lo haces en las WSOP es que estás jugando agarrotado, fuera de banca (que suele pasar).
ResponderEliminarYo creo que metería la caja, pero entiendo que haya gente que se tire ante el acojono de ver 10.000 pavos volando por los aires. Pero vamos, que en Las Vegas no te ibas a aburrir.
Si te tiran, aparte de que tus colegas se iban a partir la caja, te piras al bar y a pedir Margaritas como un poseso. Si te cuadriplicas o duplicas (por que otro tipo lleva AA y no te liga color :)) también te piras al bar a que se te pase el amago de infarto que te entró mientras el dealer volteaba las cartas.
Yo además no podía por mis guardaespaldas. Tuve 3 días y un nivel del día 4 a Tizona y a Maceiras jr. detrás de mi silla descojonaos. Si tiraba K4 me decían de maricón para arriba. Imagina si me tiro de AA.
De entrada creo que es muy diferente valorar aqui en frio la situación, a "sufrirla" en caliente en ese torneo y posiblemente muchos haríamos lo contrario a lo que argumentamos.
ResponderEliminarComo dice Julio, es muy probable que a lo que aspiremos sea a doblarnos (con una mano que dificilmente va a mejorar).
El porcentaje de ganar la mano nos es favorable pero .... ¿cuantos de los que dicen que no se tirarian, aceptaríais la opción de jugaros todas las fichas en la ruleta a rojo o negro aunque os tapasen dos casillas del otro color, antes de empezar el torneo?.
Yo no. Y las probabilidades de ganar son similares al problema planteado.
En un torneo como este soy partidario de ir construyendo un stack de forma progresiva, evitando en lo posible jugarme todas las fichas en una sola mano.
Fersan41