He oído esta frase muchísimas veces. Casi siempre para justificar un mal call o un allin cuanto menos dudoso.
Gente que se la juega en la burbuja y te cuentan que para entrar en premios no vale la pena, que si juegan es para quedar entre los tres primeros que es donde está la pasta.
Si bien es verdad que los premios son exageradamente mejores cuanto más arriba quedas y que entrar en premios muchas veces significa apenas doblar el buy-in (con suerte), cargarte de chips en burbuja no te garantiza nada, en cambio perder te garantiza no ver un céntimo.
Se la juegan cuando faltan dos para cobrar con TT cuando ya hay dos con todo metido y cuando pierden te dicen: "No, es que para entrar justo en premios...yo he decidido que voy a por el torneo", pues nada nen, ve a ver si lo encuentras...nos ha venido muy bien tu buy-in para repartirnos los que vamos a cobrar...
Lo que me parece un sinsentido de todo esto, es que los que recomiendan “ir a por el torneo” y no conformarse con entrar en pagos, son los que yo llamo “amantes de las matemáticas”. Jugadores que se mueve por odds y equitys.
A estos matemáticos o potenciales ganadores de torneos, alguien les debería explicar que para ganar un torneo es imprescindible entrar en pagos primero. Y que si se entra en pagos aunque no se gane el torneo, el saldo te queda en positivo, mientras que si te quedas fuera, el saldo te resulta negativo. Y señores matemáticos, que es mejor, positivo o negativo?
Hay una falsa creencia de que para ganar un torneo hace falta llegar a mesa final cargado de fichas.
He visto muchísimas veces como uno que ha entrado short ha acabado ganando el torneo, y el 95% de las veces, como el chipleader de mesa final no lo gana. Porque señores matemáticos, además de las matemáticas, hay que usar la lógica, y para ganar una mesa final, hay que estar ahí. A veces los chips son lo de menos.
Comparto la opinión de que se tiene que llegar lo más alto posible porque es donde están los mejores premios.
Pero defiendo que en este juego las cosas pueden cambiar muy rápidamente y hay que ir paso a paso.
No se gana un torneo en una burbuja ni en una jugada, sino con un conjunto de buenas decisiones y un poco de suerte.
Creo que los que predican la necesidad de inflarse de fichas como condición indispensable para ganar provocan que algunos jugadores se tomen al pie de la letra sus palabras y acaben usando este lema para jugársela de mala manera antes de llegar a premios.
Entiendo esta ambición en un jugador curtido con un sólido bank. Pero el problema es cuando el mensaje llega a un principiante que necesita mantener su bankroll a toda costa.
Repito, los premios están en los puestos de arriba, pero para llegar a ellos no puedes quedar fuera.
"y para ganar una mesa final, hay que estar ahí"
ResponderEliminarEs tan simple, pero a la vez tan cierto, que asusta :-)
Esto supongo que depende mucho de la situacion, ya me conoces, y soy de los que se la juegan en cualquier momento de la partida, indiferentemente si es burbuja o el principio del juego, opino que todo dependera siempre de el buy in del torneo, equiparado a tu bankroll, dependera de tus fichas en ese momento, como estan repartidos los premios, etc. Siempre es muy bonito llegar a cobrar, pero si estoy corto de fichas y me llegan cartas medianamente decentes me la jugare en un torneo que este siempre acorde con mis posibilidades y algo por encima de ellas, no dejare k me coman las ciegas solo por cobrar el buyin, en canvio si me he clasificado por satelite a un torneo de buyin alto y estoy en burbujas, soy capaz de ponerme out y todo jiji.
ResponderEliminarComo siempre gran articulo, pero opino que hay muchas mas variantes y se puede hacer mas extenso
Evidentemente es solo una pequeña parte de todo lo que se puede discutir.
ResponderEliminarSe tiene que tomar como un recordatorio de que a veces el objetivo no nos deja ver el paso inminente que tenemos que dar.
Sin duda artículo enfocado a principiantes parav recordarles que las cosas se hacen paso a paso. Lento pero seguro.
Para un jugador con un bank de 1000 euros por ejemplo jugando un torneo de 2 euros, este artículo solo le sirve para que recuerde que no se debe perder la cabeza, pero si que coprendo que a este jugador solo le sirva pinchar en condiciones.
Aunque lo dicho, no se puede ganar si te echan.
Interesante artículo, como siempre. Lo importante ( y lo difícil ) es hacer una buena lectura de la situación. A veces lo correcto es ser valiente y a veces ser cobarde.
ResponderEliminarPero ésto está relacionado con la estructura de premios, y me parece curioso, pero nadie la discute. No se premia al jugador regular que entra en premios y hace mesas finales, sino al que pincha de vez en cuando un top 3 de un torneo.
Nos quejamos de que se trate al poker como juego de azar y precisamente la estructura de premios provoca el bingo poker, que la peña abra el rango de sus manos al infinito.
Decididamente este es un tema que podría dar para mucho, y del que podrían derivarse otros temas muy interesantes.
ResponderEliminarDe hecho, os habéis parado a pensar que el poker es un mundo aún por explorar?
Creo que el poker puede llegar a ser uno de los grandes misterios de la vida, puesto que hasta que no venga un mesías y siente unas bases místicas en las que la fe juegue un papel crucial, nunca nos vamos a poner todos de acuerdo.
Quizá de ahí su grandeza.
lol
En primer lugar, enhorabuena por el satelite semanal del CEP, 5º creo que 160 pa la saca, queria seguirte pero al final no pude, referente a tu articulo comparto contigo lo que primero es entrar en premios y despues ir a por el gordo, aunque creo que la burbuja es un momento muy explotable para el robo y suele compensar arriesgar un poco, yo a raiz de mis ultimos resultados ( pateticos ) he dejado de jugar torneos online ( en mi blog lo explico un poco mas ) pero para los satelites para en vivo lo tengo claro hiper agresivo a hincharme rapido o para casa que el tiempo tambien forma parte del winrate. Saludos y a ver si nos vemos el miercoles en Perelada!
ResponderEliminarBuenas, en burbuja se ganan torneos, eso es inegable, aunque no te guste o aunque no sea siempre necesario.
ResponderEliminarAunque no te guste jugartela en burbuja, hay situaciones con mucho EV, push marginales que tienen una fold equity ENORME, por estar en burbuja, jugarsela con TT con 2 all in previos en burbuja es tan mala idea como en muchas otras fases del torneo como pones de ejemplo, pero abrir push con 12bb en boton una mano sin limpers con TT QJ ATs KQ KJ... etc cuando bb y sb se juegan el torneo para hacernos call, es una jugada con una enorme EV positiva por fold equity e incluso en la mayoría de las veces con show down value, y no es que sea indispensable para ganar un torneo cargarse de fichas, pero si que es indispensable en esto del poker no dejar pasar oportunidades que son EV+ y no hablo de jugadas marginales, estas ocasiones de robo o rerobo claras son jugadas de valor positivo por mucho, si te refieres a gente que juega a lo loco no te discuto, pero si me dices que con un stak decente en burbuja con antes no es bueno abrir manos marginales (que necesitamos un existo normalmente de menos del 50%) difiero de tu opinión.
El juego agresivo es la evolución clara que ha tomado el poker en los últimos años, y en burbuja es cuando más rentable es ser más agro, no loco, pero si agresivo, si estamos en SB con A2s en burbuja y pusheamos o subimos a 2,2bb y nos comemos un cooler o tenemos que foldear ante un rerobo, es simple mala suerte, no hay que ser resultadistas, que nos topemos contra AA y perdamos no quiere decir que la jugada sea EV-.
Saludos y Suerte.
ejemplo de lo que puse antes: mano A8o en SB llega la mano limpia estamos con M13 como calculamos la equity de meter push en esta situación??
ResponderEliminarFxP+(1-F)X(ExPC-S) donde
F: % de veces que el rival hace fold
E: Equity cuando nos pagan
P: Tamaño del pot cuando vamos all-in
S: Tamaño del all-in
PC: Tamaño del pot cuando hacen call
pongamos que un villano muy loose nos va a hacer call con el 20% del rango (lo que es una barbaridad en burbuja) (A5s+, A9o+, 22+, KT+, QT+, JT) si lo miramos con pokerstove nos da una equity de 40%, ahora vamos a ver sumandole fold equity que EV nos da...
0.8 x 3.400 + (1-0.8) x (0.42 x 37.148 - 18.374) = 0.8 x 3.400 + 0.2 x -2.771,84 = 2720 + (-554,368) = 2.165,632
La EV es ganar 2.165 puntos a largo plazo cada vez que vayamos all in con esa mano... es una barbaridad !! dejar pasar ocasiones de este tipo es perder muchísimo a largo plazo, y esta diferencia hace que se ganen o pierdan torneos.
Saludos y Suerte.
y bueno tu puedes llamar a los "matemáticos" del poker gente que no gana o que no sabe jugar y que confía más en los números que en ... en... la suerte?, porque si no nos movemos en temas de odds outs equity EV.... que jugamos al puro y duro Azar??? es eso lo que dices cuando menosprecias a los que nos basamos en fundamentos matemáticos para hacer un juego a la larga rentable ?
ResponderEliminarEl tema es que quizá tengas un concepto erróneo del juego agresivo en burbuja, porque el ejemplo de PAGAR un all in doble con TT como pones... es un claro ejemplo de lo que no se debe hacer en burbuja desde un punto de vista matemático, porque no estamos PEGANDO un all in estamos PAGANDO y bueno si eso es lo que crees que sería una jugada EV+ estas equivocado.
Pasemos al siguiente punto, ejemplo tenemos draw flush y el villano pushea en un flop mojado tipo AKJ pagamos con nuestro 56s el all in ? como decidimos... por intuición de si nos da el palpito de que va a salir nuestro color, decidimos por ciencia infusa?? o usamos pot odds ?? este caso es distinto al de meter un all in en burbuja evaluando fold equity y equity de nuestra mano contra un rango? creo que no deberías menospreciar un juego matemáticamente correcto, si se juega agresivo en burbuja es porque es rentable y eso es inegable, si ahora me dices que mejor jugar a la suerte o a la intuición, porque mejor dejar mermar nuestro stak foldeando mano tras mano y pillar el mínimo premio alguna vez en lugar de aumentar el stak con poco riesgo para optar a un premio mayor creo que no estoy deacuerdo.
Realmente ha sido una clase genial. Debes comprender que yo llevo poco jugando y menos estudiando y mis artículos, como mi juego, son autodidactas.
ResponderEliminarEntiendo casi perfectamente todo lo que me explicas y creo que tienes razón. Aunque no has acabado de comprender el sentido de mi artículo.
Respeto mucho a los que usan las matemáticas para jugar al poker, aunque para ello yo soy incapaz.
A los que llamo irónicamente "matemáticos" son a los que usan este concepto para justificar jugadas que les cuestan caras.
Tu sabes aún más que yo que el poker está lleno de advenedizos (inclúyeme si quieres) que llevan cuatro días y por haber leído un poco y saber calcular las odds, ya creen que todo lo hacen bien. Y la verdad es que nadie lo hace todo bien. Jugamos cientos de manos cada día y es casi imposible jugarlas todas bien.
El problema viene cuando en burbuja y al grito de yo voy a por el torneo se hacen jugadas tremendas.
Tienes razón que robar en burbuja es EV+, pero yo digo que para robar hay que ser ladrón, o sea, que hay que saber hacerlo, no basta con meter fichas en el centro y esperar que los demás se tiren. Hay que valorar muchos aspectos del juego que a lo mejor en cash son más simples pues se reducen a las matemáticas.
Por eso muchos principiantes no saben tirar manos buenas en burbuja en pos de los puestos premiados ya que tienen esa idea metida en la cabeza de que los torneos se tienen que ganar. Y a veces no saben leer que pueden obtener el resultado que buscan si eligen otra mano donde se den otro tipo de circunstancias.
Con este artículo no pretendía faltar a los que usan las matemáticas para el poker, ya que está demostrado que son los que a la larga ganan, sino que pretendía abrir los ojos a muchos noveles que pretenden ganar los torneos antes de tiempo.
Un saludo y pásate por quí siempre que quieras.
Tengo que darte la razón, en el punto de que mucho novato juega mal la superioridad de agresividad de robos y movimientos arriesgados en burbuja, he visto short staks intentar robarle al big con manos marginales o peor aun ser ellos los que pagan un all in por ejemplo con TT o AJ cuando esto sin fold equity en burbuja es una aberración a menos que se den circunstancias concretas contra un rango de robo loose por ejemplo, o guerra de ciegas... etc (jugando ya por equity de nuestra mano contra su rango), hay que ser ladrón como dices, esto es evaluar la situación en su conjunto, tenemos que ver que podamos hacer daño a quien pusheamos, tenemos que ver que no sea extremadamente loose porque sin fold equity no podemos hacer estos movimientos o necesitamos una mano mejor, tenemos que poner al otro en una situación en la que se juegue entrar en premios o irse a la calle, no podemos hacerlo muchas veces seguidas pues el villano se adaptará, lo ideal para pushear en guerra de ciegas por ejemplo es que ambos tengamos un stak medio 15-20bb, hay que usar el pokerstove y el sngwizard para analizar que movimientos hemos hecho bien o mal en un torneo en concreto una vez lo hemos jugado, en definitiva entrenar y ver que situaciones son EV+ y cuales son cagadas monumentales, para ir adaptando nuestro juego a lo que mayores beneficios nos va a dar.
ResponderEliminarEn resumen, hay que mirar lo primero los staks el nuestro y el del villano objetivo del robo o rerobo, hay que mirar que imagen tenemos nosotros, y que imagen tenemos del villano, hay que mirar la equity de nuestra mano de robo o rerobo contra el rango que por lecturas le ponemos al rival para hacernos call, y si se dan condiciones aceptables no podemos dejar pasar estas ocasiones que a la larga son EV de +1BB o mayor parece poco, pero a la larga son una forrada apocalíptica, y esto no es solo para burbuja es en todas las fases del torneo dejar pasar ocasiones por un juego pasivo es un grave error que influye en nuestro ROI, en burbuja tenemos la ventaja de que los burbble factors nos van a dar una mayor fold equity y por ende mayor rentabilidad.
Como ves no abogo por robar a lo loco y nunca se recomienda en ningún sitio hacer jugadas locas como all in con 23o jugandonos el torneo con una mano de mierda, se tiene que establecer un rango que tenga equity contra el rango de call del rival y poniendole fold equity, si hacemos cuenta muchas veces nos va a dar que a penas con un 34% de probabilidad de llevarnos la mano si nos hace call va a ser rentable, hay que elegir manos que no suelan estar dominadas... etc etc. por eso te decía que no creía que comprendieses a que me refería cuando se habla de juego agresivo en burbuja, porque si hablamos de los loquitos que en pos de "voy a ganar el torneo" hacen jugadas que son claramente EV--- te doy toda la razón, no es tan fácil como meter todo a lo loco todas las manos, hay que tener en cuenta muchos factores de stak, imagen, valor de nuestra mano, rangos y fold equity. Te aseguro que si hacemos las cosas bien pensadas y planeamos las manos en lugar de jugarlas sobre la marcha, los resultados llegan, muchas veces será llegar a premios, otras quedar fuera y unas pocas salir ganadores, el tema es que tengamos un ROI positivo, para eso tenemos que jugar mucho, no sirve de nada decir "es que en un torneo hice todo bien era un robo claro y me mataron con AA que tenía el villano" eso es circunstancial, ahora hay que mirar si se hizo bien el robo o no sngwizard es una buena herramienta de entrenamiento para ICM.
ResponderEliminarEspero no haber sido muy pesado y que no se me haya malinterpretado, me gusta debatir estas cosas porque creo que al final es lo que nos hace mejores jugadores, y no soy poseedor de la razón, soy un jugador más que tiene un punto de vista, en poker no hay una sola forma de hacer las cosas y no quiero que mis palabras suenen como aleccionadoras o mandatos divinos, es solo una opinión, y que a mi en concreto este tipo de juego me de resultados jugando torneos MTT de 11$ 180 players (como ves no soy un jugador de grandes torneos ni un pro ni quiero serlo), no le garantiza a nadie el mismo ROI ni mucho menos, solo quería ayudar en lo posible.
Saludos y Suerte.
Pues la verdad es que se agradaecen aportaciones como la tuya, de verdad.
ResponderEliminarComo ves soy desconocedor de mucho y mis comentarios van enfocados a ayudar a los que aún saben menos, que los hay.
Me gusta que si alguien no está de acuerdo con alguno de mis artículos lo diga y exponga sus razones como has hecho tú.
Espero que te sigas pasando y me des tu opinión sobre mis futuros artículos.